Studenti se o korupci zajímají, ale drží se spíš na povrchu
NezařazenéNová generace ví, že rychle uspět není dlouhodobě udržitelné, říká
ředitel české pobočky Transparency International (TI) David Ondráčka. Tato
nevládní organizace se snaží sledovat stav korupce v ČR a prosazovat
změny, které vedou k jejímu omezování. V rozhovoru pro Studentský list
Ondráčka také prozradil, zda je index vnímání korupce směrodatný, proč
přemýšlí o spolupráci s VŠE nebo jak by si nevládní organizace měly
vykolíkovat terén.
Transparency je v Čechách dvanáct let a vy jste v ní deset. Co
se za tu dobu změnilo?
Před deseti lety byla naše činnost primárně zaměřena na zvyšování
povědomí o tom, že korupce je problém, kde všude se projevuje, jak dopadá
na národní hospodářství a podobně. Teď už to jsou velmi cílené
projekty, které mají prosadit konkrétní změny, přijmout nové zákony,
tlačit na lepší fungování institucí, řešit konkrétní kauzy,
vyšetřovat propojení jednotlivých korupčních sítí.
Ta organizace už má za sebou docela dlouhou historii, takže má na co
navazovat. Nasbírala celou řadu know-how, znalostí a zkušeností,
z kterých čerpá a které jí dávají trochu legitimitu mluvit do
veřejných záležitostí z pozice někoho, kdo má něco za sebou, což před
těmi deseti lety samozřejmě nebyla realita.
A jaké změny pozorujete navenek, vyvinula se nějak i korupce
sama o sobě?
Můj obecný dojem je, že korupce je dneska mnohem sofistikovanější a
mnohem chytřejší, než byla před deseti lety. Je to zločin bílých
límečků, páchaný ve spolupráci s kvalitními ekonomy, auditory,
právníky. Je založena na propojení byznysu a politiky a pronikání
organizovaného zločinu do veřejné sféry. Logicky se proti tomu mnohem
hůře bojuje, protože to je tak chytré a propojené. Má také mnohem více
přeshraniční rozměr.
Spolupracujete tedy i se zahraničními pobočkami
Transparency?
Transparency má síť asi ve sto zemích. Samozřejmě ne se všemi se
spolupracuje na kauzách, ale už jsme měli několik případů, kdy jsme
žádali o pomoc v jiných zemích. Byť naším primárním cílem není
vyšetřovat a někoho stíhat, tak přesto zjistíte, že některé kauzy
míří do zahraničí, že společnosti dneska působí i v zahraničí, jsou
tam zaregistrovány. To se také změnilo.
Na české pobočce vás pracuje třináct. Stíháte
v takovém počtu?
Lidi z Transparency musí být hodně univerzální a schopni pojmout docela
hodně témat. Zároveň musí docela rychle vstřebávat velké množství
informací a filtrovat je podle nějaké důležitosti a priorit. Kromě těch
třinácti lidí využíváme externí spolupracovníky ad hoc na
specializovaná témata, kterým třeba nerozumíme interně, a nebo je
využíváme na externí krátkodobou výpomoc. Takže je pravda, že v síti
Transparency není jen třináct lidí, ale ti tvoří jakési jádro.
Transparency vydává i index vnímání korupce. Češi jsou
v něm na 57. místě celosvětově a v rámci Evropy jsme hodně dole. Je to
směrodatný ukazatel? Češi jsou přece jen národ skeptiků…
Ten index je subjektivní pohled na věc. On se vlastně ptá, jak moc je
vnímaná korupce ve veřejném životě, politice a veřejné správě v dané
zemi. Ale ptá se na stejnou otázku ve všech zemích na světě. V podstatě
tam je 180 sledovaných zemí. Těmi respondenty jsou jednak lidi místní, ale
i lidi, kteří v zemi nejsou, to znamená investoři, akademici,
nejrůznější analytici, podnikatelé, kteří působí v řadě zemí a
mají nějaký komparativní nadhled. Tyto informace se dávají dohromady. Je
snaha takhle omezit subjektivitu a to národní specifikum, že Češi jsou
skeptičtí a Poláci hrdí.
Jak se ten výzkum provádí?
Snaha je dělat všechno formou hloubkových rozhovorů. Index sbírá
subjektivní názory, ale ne formou vox populi, výzkumu veřejného mínění,
jako to dělá sociologická agentura. To by bylo příliš ovlivněné. Data se
shromažďují dlouhodoběji. Index za ten daný rok se sbírá za poslední
tři roky a ten poslední rok se od toho vždycky odečte. Tím množstvím dat
by se měl odbourat krátkodobý výkyv.
Co nám tedy index může říct?
Index samotný se musí interpretovat velice opatrně. Jsou to subjektivní
data, je to vnímání. Nejzajímavější na něm je sledovat jakýsi
dlouhodobý trend a sledovat, jestli se země v tomto směru posouvá lépe
nebo hůře. Tím, že to je mezinárodní, tak to nějakou komparaci
umožňuje.
Zasahují do tvorby indexu i pobočky TI?
My ho nijak neovlivňujeme a to je také jeden z důvodů, proč index
hájím. Celosvětově se vytváří metodologie průzkumu. To bylo dokonce
outsourcováno na akademická pracoviště a ta ji aktualizují. Sociologické
nebo jiné agentury pak sbírají data a já osobně do toho nijak nezasahuji.
Případné obvinění, že pro mě by bylo lépe, kdyby Česká republika
dopadla hůře, abych mohl vykreslit, že proto potřebujete místní
Transaprency, aby ona proti tomu zasáhla, tak v tomhle nemám
žádný vliv.
Přednášíte také na různých školách. Pozorujete mezi studenty
pocit, že by se s dnešní situací mělo něco dělat nebo že by se na boji
proti korupci chtěli podílet?
Já věřím, že nová generace je jistou nadějí, že je vzdělanější,
otevřenější, víc cestuje a zároveň si uvědomuje, že jenom rychle uspět
není úplně dlouhodobě udržitelné. Na druhou stranu rady našich rodičů
často zněly „drž hubu a krok“, „nevyčnívej z řady“ a to
samozřejmě ta generace zčásti uplatní. Navíc vidí ty vzory, že mnohdy
nejrůznějšími drobnými podvůdky se může člověk taky prosadit od kauz
na vysokých školách a zakoupení titulů, po plzeňská práva nebo cokoliv
dalšího. Ale dlouhodobě si myslím, že ta naděje je a moje zkušenost je,
že studenti se obvykle o to téma zajímají, ale trochu se taky drží na
povrchu.
Jak to myslíte?
To znamená, že se ptají na věci, které mi přijdou dost zřejmé, a že
by měli získat praktickou zkušenost. Když píšou třeba akademickou práci
na to téma, tak by neměli zkoušet psát něco obecného o definicích, ale
podívat se na to, jak funguje nějaká velmi konkrétní instituce, velmi
konkrétní zakázka, velmi konkrétní oblast a tam se zkoušet zahrabat. Tam
se o té korupci dozví úplně nejvíc.
Spolupracujete i s některými studenty?
Máme dvě roviny spolupráce. Transparency má klub TI, který má
primárně přilákat podporovatele organizace a částečně shánět peníze
na naši činnost. V této souvislosti jsme ten klub chtěli rozšířit i na
studenty tak, aby bylo možné se o tu činnost zajímat. Je tam součást
finanční podpory organizace, konkrétně u studentů to máme nastaveno
minimálně na 500 korun ročně.
Potom také uvažujeme, jestli i s VŠE nevymyslet systém stáží nebo
dlouhodobějších spoluprací, kdy by tady studenti získávali praxi. Tím
pádem by dělali řadu prací, na které nemáme kapacitu, od vyhledávání
informací, drobných rešerší přes výpomoc organizaci. Mohlo by to
výrazně posílit náš dopad. V této chvíli to zatím funguje na ad hoc
bázi. Obvykle se s jednotlivým studentem domluvíme, že pro nás
krátkodobě něco udělá, ale přemýšlíme o tom, že bychom mohli od
příštího semestru nabídnout stabilnější program, kdy by několik
studentů dlouhodoběji bylo takto zapojeno. Ale student má také možnost
zapojit se i do jiné nevládky.
Jejichž počet se v poslední době docela rozrůstá.
Je pravda, že dneska protikorupční iniciativy rostou jako houby po dešti,
až moc bych řekl. Ne, že by tady nebylo práce dost, ale působí to trochu
dojmem tříštění sil a že každý chce mít svoji protikorupční
organizaci.
Jak byste to vyřešil? Jejich slučováním?
Nejde to rozhodně udělat násilně a centrálně je slučovat. Podstata
občanské společnosti je, že je heterogenní, a každý si může založit,
co chce. A v tom je vlastně ta konkurence. Vy si můžete založit, co
chcete, ale nikdo vás nebude poslouchat. Teprve když budete říkat a dělat
něco reálného, potom získáte společenský vliv a potom můžete něco
znamenat a někam to dotáhnout.
Ale pochopitelně, ta práce se nedá dělat úplně dobrovolnicky nebo jenom
ad hoc. Já si myslím, že bojovat proti korupci se musí velmi promyšleně a
cíleně, protože bojujete proti extrémně propojeným chytrým
sofistikovaným a bohatým skupinám, proti kterým musíte promyšlenými tahy
a dobrými argumenty a nejenom nadšením. Proto si myslím, že by bylo
rozumné, aby tu působilo několik dobře zacílených organizací, které si
vykolíkují terén a budou se věnovat konkrétním věcem, ale budou to dělat
naprosto profesionálně. Pak to, myslím, bude ideální stav. Což dneska
částečně je a částečně se k tomu blížíme.
Foto: Archiv Davida Ondráčky
Nahrávání ...
