Edvard Outrata: O Řecku se vědělo, Rada je ale žába na prameni

4. 4. 2012 | Viktor Daněk | titulní obrázek

Jeho otec byl v exilové vládě, v Kanadě udělal kariéru vysokého
státního úředníka, po osamostatnění ČR řídil Český statistický
úřad, později byl senátorem. Čtěte pokračování rozhovoru s Edvardem
Outratou z aktuálního čísla SL.

Řekl jste, že jste jít do vedení ČSÚ neplánoval. Jak jste se
tam nakonec dostal?

Tehdy byla zrovna velká krize v Českém statistickém úřadě. Klaus se
pohádal s jeho předsedou Součkem, který teď u vás na škole myslím
učí. Šlo tam o to, že Klaus prý chtěl zasahovat do statistik. Já jsem
tedy nikdy snahu ovlivnit ČSÚ nezažil, spíš si myslím, že on jen tak po
„klausovsku“ otravoval, jak to umí. Vznikla situace, kdy bylo potřeba
někoho, kdo je nesporně nezávislý.

V jakém stavu jste ČSÚ našel?

Ve velice dobrém. U nás statistický úřad přežil komunismus docela
dobře. Měli jsme tu totiž velice dobrou starou školu, která ještě
přežívala, a taky se zdá, že u nás vliv komunistické vlády nebyl tak
toxický jako jinde. V NDR nebo v SSSR prý dostávali příkaz, jaká čísla
mají vyjít, a oni pak švindlovali data, aby to vyšlo. Ale u nás statistiky
jen cenzurovaly, to znamená, že co se nehodilo politbyru, se jen
nezveřejnilo. Takže neničili profesionalitu a nikdo se nemusel podepsat pod
lež. To je eticky strašně důležitý rozdíl.

Co jste ČSÚ podle Vás dal?

Nic statistického. Dal jsem mu sebevědomí, což bylo v té době velice
důležité. A pak jsem předal triky, které potřebuje statistický úřad
v demokracii znát a aplikovat. Například, že citlivá data musí vycházet
úplně přesně na minutu a pravidelně. To je jediný způsob, jak se úřad
nedostane do politického impasu. Statistika všude na světě má mimochodem
ohromnou výhodu, že se přes ni nedá dělat politická kariéra. Takoví ti
chytří lidé, co o sobě tvrdí, jak všecko znají, protože byli včera na
obědě s ministrem, ti ve staťáku nejsou.

No počkejte, vždyť jste se stal senátorem a váš druhý
následovník by teď chtěl být prezidentem.

Ano, ale vždycky až potom. Jde přejít do politiky, ale nelze se pak už
vrátit zpátky. To je jednosměrný pohyb. Tošovský udělal tuhle chybu. Bylo
od něho hezké, že vzal Havlovi předsedu vlády, ale zpátky do ČNB už
nesměl. Způsobilo to pak velké napětí. Já jsem ten pohyb udělal až
v situaci, kdy jsem podruhé odešel na odpočinek.

A proč jste do toho šel?

Ze staťáku jsem odešel v dobré vůli, ale především jsem ještě
chtěl něco dělat. Měl jsem vztek na opoziční smlouvu a čtyřkoalice tehdy
dávala dohromady kandidátku do Senátu. Taky jsem to chtěl vidět z druhé
strany. Měl jsem sice po celou dobu tady kontakt s politiky. Dokonce jsem
připustil, že se nezrušila praxe, že předseda ČSÚ chodí na zasedání
vlády. To je komunistický přežitek, ale než jsem se dostal k tomu, že
bych ho zrušil, tak se mi to líbilo do té míry, že jsem to nakonec nechal a
funguje to tak do dneška. Když to řeknu Kanaďanům, tak jim vstávají vlasy
hrůzou. (smích) V senátu jsem si pak odsloužil jednu rundu, a to je
tak dost.

O falšování v Řecku se vědělo

Když jsme si spolu sjednávali schůzku, zaujalo mě, že jste měl
plný diář, takže setkat se nebylo úplně jednoduché. Co teď
děláte?

Já v podstatě nedělám nic. Akorát večery mám různě obsazeny. A to
jak věcmi, které mě baví, jako je bridge, a tak taky různými recepcemi, to
je celkem příjemné. A občas se nechám pozvat na nějakou konferenci, a
dokonce občas i něco řeknu. A zajímá mě ještě například ta krize,
kterou právě procházíme, ta je hrozně zajímavá.

Jak se na ni díváte?

Já jsem samozřejmě proevropský, jsem federalista. Kupodivu se shodnu
s euroskeptiky na premise. Ti taky říkají, že to takhle Delors zorganizoval
schválně, takže mám dojem, že při první velké krizi se Evropa bude muset
dát dohromady, protože jí nic jiného nezbude. Akorát euroskeptici na
rozdíl ode mě říkají, že to bude katastrofa. (smích) V Evropě, k mému
zděšení, jsem zjistil, že slovo federace se používá v kontextech, který
sluší termínu unitární stát. Například, že když bude federace, tak
ztratí členské země suverenitu.

To podle Vás neplatí?

To není vůbec pravda. Federace naopak zajišťuje, že v Kanadě mají
jednotlivé provincie svou nezávislost zaručenu, to je právě naopak obrana
proti centru, kdy se suverenita rozdělí. My tady máme zkušenost
s československou federací, ale to je úplně falešná zkušenost. Je
potřeba se dívat na státy jako Švýcarsko, Německo, Spojené státy nebo
Kanada. Jsou tam různé modely federace, ale všechny mají společné to, že
naopak zachraňují speciality jednotlivých zemí. Co by byl stát Tenesee bez
federace? No byl by schlamstnut někým vedle.

Jste také členem ESGAB. Co to je?

To je rada sedmi „moudrých“ statistiků. ESGAB (European Statistics
Governance Advisory Board, každoročně podává Radě a Evropskému parlamentu
zprávu o Evropském statistickém systému, pozn. red.) vzniknul v roce
2009 v souvislosti s provalením vědomí o skutečnosti, že Řecko
masivně švindlovalo statistiky. Že občas národy švindlují své
statistiky, to ví pánbůh. Eurostat, což je orgán Komise, se snažil tu věc
napravit, když v roce 2003 zjistil vážné nesrovnalosti v řeckých
statistikách. Jenže statistika není odpovědností federální, ale je
v odpovědnosti jednotlivých členských zemí. Takže jediné, co mohl
Eurostat udělat, bylo napsat ministrovi financí v Řecku, že tam má chyby.
Ministr financí okamžitě odpověděl, že to není pravda, a nebylo
odvolání. Komise si stěžovala Radě, ale ta je odmítla, protože dogmaticky
trvala na tom, že je to výlučná věc národního státu. Takže ačkoliv to
všichni věděli, všichni to nechali být.

Proč Rada netrvala na vyšetření? Vždyť tam seděl i německý
ministr financí.

Jestli si někdo o krizi koledoval, tak to byla Rada. To je ta žába na
prameni. Dogmaticky je proti federalizaci, i když to vede k tomuhle. Zkrátka
nechtějí přijít o žádnou svou pravomoc. A právě proto to i Němci
nechali být. Nechtěli totiž, aby i jim Eurostat lezl do statistik. Existuje
teď Code of Practise, na který přísahaly všechny statistické úřady, a
teď tlačíme, aby to musely podepsat všechny vlády, protože součástí
toho je taky proces, jakým se např. jmenuje šéf statistického úřadu. Jsou
země jako Španělsko, kde se šéf jmenuje spolu s novou vládou. No to
je hrůza.

Foto: Natália Drocárová

Ono se to zlepší

Zažil jste celý porevoluční vývoj v pozici vysokého státního
úředníka s náhledem do interní politiky, potom dokonce v pozici vysokého
ústavního činitele. Co podle Vás byly hlavní prohřešky, na které dnes
doplácíme?

Já si pořád myslím, že hlavní věc, která se měla udělat a
neudělala, byla reorganizovat státní správu. Dřív, než cokoliv jiného.
Protože všechny ostatní problémy pramení z toho, že ji máme strašně
nesebevědomou a špatně řízenou. Silnou státní správu je obtížnější
korumpovat, protože má čest a hrdost. Kdežto tady se úředníci nemají
o co opřít. Navíc dnes vůbec nejsou povyšováni podle toho, co se jim
předtím povedlo a nepovedlo. Na druhou stranu mám pocit, že se trochu
přehání v negativní kritice 90. let. Přese všechno nás dostala na
úplně jinou úroveň a začali jsme být v podstatě zápaďáčtí. Dnes
přece každý umí anglicky, spousta mladých lidí má západní školy a už
něco umějí. Tehdy tomu tak nebylo.

A co morální stránka věci?

To, že se u nás zkazila etika, je trošku optický klam. Brzo potom, co
jsem nastoupil, jsem byl na veliké večeři na Hradě. Posadili mě ke stolu
k nějaké Američance a dostal jsem se do toho, že jsem jí vykládal naši
privatizaci. Když jsem skončil, tak se mě ptala, jestli to není popsáno
v nějakém románě nebo literatuře. Tak jsem zalapal po dechu, někdo
z vedlejšího stolu se ale otočil a řekl, „samozřejmě, madam: Stendhal,
Červený a černý“. (smích)

Situace, kdy dochází k ohromným změnám v majetku, vede vždy
k úpadku morálky. U nás to bylo i po Bílé hoře. Ale všechny národy se
z toho vzpamatovaly. To není smrtelné. Moje generace ještě byla učena
morálce ve starém systému. Nová generace si vypěstuje vlastní morálku.
Teď je u moci generace přechodová, která nemá asi ani jedno, ani druhé.
Ono se to ale zlepší.

Medailonek:

Ing. Edvard Outrata (*1936) informatik, ekonom a politik.
V letech 1954–1959 vystudoval VŠE, po té pracoval na vývoji software, od
roku 1968 v emigraci, kde se postupně stal členem vedení federálního
úřadu Statistics Canada. V roce 1993 se stal předsedou Českého
statistického úřadu, kde řídil jeho transformaci a přijetí
mezinárodních standardů. V roce 2000 zvolen jako nezávislý do Senátu,
dva roky byl jeho místopředsedou. Je členem evropské rady ESGAB a předsedou
Evropského hnutí v ČR. Jeho otec byl generálním ředitelem brněnské
Československé zbrojovky, během války v exilové vládě, po válce
odsouzen v politickém procesu, 1963 rehabilitován.

Hlavní část rozhovoru s Edvardem Outratou o financování
exilového odboje, kariéře v Kanadě a reformě české státní správě
vyšlo v dubnovém čísle Studentského listu, které je právě
v prodeji.